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France Info : « La France retrouvera le niveau d'activité d'avant la crise à la mi 2022 »

Le gouverneur de la Banque de France était l’invité du "8h30 franceinfo", mardi 9 juin 2020.

Marc FAUVELLE

Bienvenue aux téléspectateurs de France Info canal 27 qui nous rejoignent et bonjour à vous François VILLEROY de GALHAU.

François VILLEROY de GALHAU

Bonjour Marc FAUVELLE et Renaud DELY.

Marc FAUVELLE

Le monde connaît sa plus grave crise économique depuis 150 ans, disait hier la Banque mondiale, avec vous on va tenter justement d’y voir un peu plus clair sur l’état des lieux de l’économie sur la planète et en France, comment se relèvera-t-elle, quand, combien de chômeurs, jusqu’où la courbe du chômage peut-elle augmenter en France, y a-t-il déjà des signaux, des raisons d’être optimiste, une relance de notre économie, autant de questions qui auront des répercussions et des conséquences sur notre vie à tous. D’abord la reprise, est-ce que vous la voyez déjà ou est-ce que c’est trop tôt ?

François VILLEROY de GALHAU

Le rôle des hommes et des femmes de la BANQUE DE FRANCE, c’est de façon tout à fait indépendante d’observer notre économie et d’essayer de prévoir, au service des Français et de leurs dirigeants. Ce que nous voyons, après avoir interrogé des milliers d’entreprises, comme nous le faisons tous les mois, et venons de le faire, c’est que l’économie française est en train de remonter, assez rapidement, du plongeon brutal de mars. Assez rapidement, mais nous sommes loin d’être sortis d’affaire. Je vous donne quelques chiffres : après le confinement, mi-mars, l’économie française a plongé brutalement, et profondément, nous estimions à l’époque qu’on était à -32 % par rapport à l’activité normale, on avait perdu un tiers. Depuis, et grâce notamment au déconfinement de mai, nous avons, en gros, remonté de la moitié : notre dernière estimation, à fin mai-début juin, c’est -17 %, le chiffre que nous publions ce matin. Et puis nous essayons de prévoir comment va se poursuivre la remontée ; là je vais donner des prévisions, nous estimons qu’à fin juin on pourrait être à -12 %, mais vous voyez que cela reste une perte sévère…

Marc FAUVELLE

On ne sera toujours pas revenu à la vie d’avant, économiquement en tout cas.

François VILLEROY de GALHAU

Absolument, avec des grandes variations selon les secteurs : il y a des secteurs qui ont pratiquement retrouvé leur niveau d'avant, en sens inverse, les cafés, restaurants, ou l'industrie automobile, restent très décalés - -12 % à fin juin, et dans notre prévision on serait en moyenne à - 6% à la fin de l'année, et on retrouverait le niveau d'activité d'avant la crise complètement, à la mi-2022.

Marc FAUVELLE

Donc dans 2 ans on pourra considérer que tout ce qu’on a perdu… tout ce qu’on a perdu comme richesse, d’ici 2 ans on l’aura recréé, c’est aussi simple que ça ?

François VILLEROY de GALHAU

On aura retrouvé le niveau d'activité qu'on avait avant le choc. C'est une crise économique forte, on a remonté vite la première moitié, et cela c'est plutôt une bonne nouvelle : cela se passe comme prévu. Mais il ne faut pas croire que c'est juste un épisode, tout ceci a bien sûr des conséquences et un coût. Maintenant il faut s'atteler à la reconstruction d'une économie abîmée par la crise.

Marc FAUVELLE

On va en parler justement. Renaud DELY.

Renaud DELY

Évidemment les prévisions que vous développez à l'instant, François VILLEROY de GALHAU, elles sont soumises à un certain nombre d'incertitudes, à commencer par l’incertitude sanitaire, j'imagine que les mêmes prévisions il y a 1 an, évidemment, n'avaient pas du tout intégré la pandémie, donc quelle est l'incertitude qui pèse même sur ces prévisions-là, est-ce que la France, pour préciser ma question, pourrait supporter, s'il y avait une nouvelle flambée de l'épidémie à l'automne ou à l’hiver prochain, un reconfinement ?

François VILLEROY de GALHAU

Vous avez raison, il y a des incertitudes très fortes, d'ailleurs pour la première fois nous publions des scénarios. Le scénario central correspond aux chiffres que je viens de donner, et en moyennes sur l'année, cela fait une récession d’un peu plus de 10 % en 2020, et un rebond de 7 % en 2021, et puis 4 % en 2022. Mais il y a un scénario plus sévère, s’il y avait une rechute sanitaire qui pourrait nous amener à -12, -13 % cette année, avec un rebond plus fort ensuite. Il y a, en sens inverse, un scénario plus favorable, notamment en fonction de la mobilisation de l'épargne des Français. Il y a bien sûr des Français qui ont beaucoup souffert dans ce choc, mais en moyenne les Français ont accumulé une épargne qui pourrait être d'environ 100 milliards d'euros à la fin de cette année. L’ampleur du rebond dépend beaucoup de la façon dont cette épargne peut être consommée en 2021.

Marc FAUVELLE

François VILLEROY de GALHAU, quand vous dites les Français ont épargné, ce sont les premiers de cordée ou ce sont les Français qui ont rempli leur livret A avec les économies qui traînaient ?

François VILLEROY de GALHAU

Non, quand nous regardons - à l'exception des Français les plus défavorisés, les précaires, que naturellement il faut aider dans cette crise – dans l'ensemble, les Français ont vu leur consommation baisser fortement, pendant ce choc dont je parlais, et ont eu leur revenu assez bien protégé, par notamment les mécanismes de chômage partiel, et tout notre modèle social. On dit quelquefois le modèle social n’existe plus, si ! Comparez l'Europe et les États-Unis, il y a une énorme différence, les États-Unis se sont retrouvés avec 15 % de chômage en un mois…

Marc FAUVELLE

La chute est plus brutale aux États-Unis, mais la remontée pourrait l'être aussi.

François VILLEROY de GALHAU

Oui, mais la chute très brutale cela fait des dégâts sociaux, Marc FAUVELLE, qui sont énormes. Moi je crois beaucoup au modèle social européen, qui a joué son rôle de protecteur. Nous voyons donc cette épargne, effectivement sur des produits pour tout le monde, les dépôts bancaires, le Livret A, etc. Elle est aujourd'hui accumulée, elle va constituer aussi une épargne de précaution des Français face aux incertitudes dont Renaud DELY parlait, mais elle peut être un réservoir de consommation si la confiance est là. On va sans doute en parler, la confiance c’est la clé.

Renaud DELY

C’est quoi l’outil pour la mobiliser, quel est l'outil justement, François VILLEROY de GALHAU, pour mobiliser cette épargne, vous dites que la vitesse et l'ampleur de la remontée dépend de la mobilisation de cette épargne, comment la mobiliser ?

François VILLEROY de GALHAU

Alors, on sort du temps des pompiers, si vous voulez bien, il y a eu le temps d'urgence, pendant le plongeon très sévère, il fallait éteindre l'incendie, il fallait mettre l'économie sous tente à oxygène…

Marc FAUVELLE

Ça, c’est fait.

François VILLEROY de GALHAU

Et je le dis en toute indépendance, c'est fait, et c'est plutôt bien fait. Je crois que quand on compare la France aux autres pays, la mobilisation des autorités publiques a été rapide et efficace, ce sont les PGE, les prêts garantis par l’État…

Marc FAUVELLE

On n’est pas si mauvais que ça, c’est ça que vous voulez dire ?

François VILLEROY de GALHAU

On est même, -de temps en temps on a le droit de le dire- meilleur que les autres, sur les prêts garantis par l'État…

Marc FAUVELLE

Comment vous expliquez…

François VILLEROY de GALHAU

Les derniers chiffres de demandes de PGE, c’est 600.000 demandes, plus de 110 milliards.

Marc FAUVELLE

Pardon, vous nous dites on s’en sort mieux que les autres, on a peut-être été meilleur que les autres, en tant que pompiers. Comment vous expliquez une telle défiance de l'opinion aujourd'hui, face à l'ensemble des mesures qui sont annoncées par l'exécutif ?

François VILLEROY de GALHAU

Cela, si vous voulez bien, ce n’est pas mon rôle de commentateur politique, moi je suis observateur et acteur économique…

Marc FAUVELLE

Je pense à un article qui est sorti il y a quelques jours dans le New York Times, que vous avez peut-être lu, qui dit, effectivement la France est l'un des pays peut-être qui a le mieux géré cette épidémie, et pourtant la défiance est immense face à Emmanuel MACRON. Je sais que votre rôle ce n'est pas celui-là, mais vous vous interrogez forcément…

François VILLEROY de GALHAU

Marc FAUVELLE, vous ne m’entraînerez pas sur ce terrain. Mon rôle c'est, de façon totalement indépendante du gouvernement, de dire ce qu'on a bien fait et ce à quoi on doit faire attention. Faire arriver l'argent jusqu'aux PME et TPE, cela on l’a donc bien fait, et mieux que d'autres pays. Si vous comparez à l'Italie, la Grande-Bretagne, les Etats-Unis, là je peux vous dire qu'il y a un débat, y compris politique, sur l'arrivée de l'argent aux PME, beaucoup plus fort que chez nous.

Renaud DELY

Pour autant, par rapport à la zone euro, par rapport à la moyenne de la zone euro, la récession n'est pas moins forte en France.

François VILLEROY de GALHAU

Non, elle est même un peu plus forte, pourquoi ? Parce que le choc sanitaire a été un peu plus fort que dans le Nord de l'Europe. En gros, il y a trois pays qui ont été touchés plus que les autres, dans cet ordre, l'Italie, l'Espagne et la France. Il y a donc une récession plus forte, et un rebond plus fort, mais si on se compare à l'Allemagne, qui a eu moins de choc sanitaire, celle-ci retrouvera son niveau d'activité d'avant le choc, aussi à la mi-2022. Vous voyez donc que l'herbe n'est pas beaucoup plus verte chez nos voisins.

Marc FAUVELLE

Je pense aux auditeurs et aux téléspectateurs qui vous regardent, François VILLEROY de GALHAU, et qui se disent, bon la croissance c’est bien, ça va revenir, mais pas tout de suite, l'épargne il faudra sans doute la mobiliser pour s'en sortir, mais la question qui les concerne sans doute le plus au quotidien c'est celle du chômage, et on va en parler, si vous le voulez bien, dans quelques instants, juste après le fil info à 8h40.

(…)

Marc FAUVELLE

Nous sommes toujours avec le Gouverneur de la BANQUE DE FRANCE, François VILLEROY de GALHAU. Le nombre de chômeurs a augmenté d’1 million ces 2 derniers mois en France, est-ce que ça va continuer ?

François VILLEROY de GALHAU

Le chômage va monter, malheureusement, : cela correspond à cette récession économique dont nous parlions. Traditionnellement, le chômage est un peu décalé par rapport à la croissance, d'environ un an. Le chômage va monter effectivement au-dessus de 11 %. Ce sera un pic temporaire, mais un pic élevé, à la mi-2021, et puis ensuite, au fur et à mesure de la reprise, il devrait rebaisser en dessous de 10 % à la fin 2022, qui est l'horizon de notre prévision.

Marc FAUVELLE

Donc on ne retrouvera pas le niveau qu'on a connu il y a quelques mois encore, où le chômage était aux alentours de 8 %.

François VILLEROY de GALHAU

Non, et cette évolution on la voit malheureusement dans tous les pays européens et occidentaux. Je disais tout à l'heure qu'elle est encore plus forte et plus brutale aux États-Unis, qui n'a pas l'amortisseur social que nous avons nous Européens, heureusement. Elle se produit donc partout et elle correspond à une crise économique qui est malheureusement très sévère. Quel est le choix que nous avons fait collectivement ? Celui pour protéger des vies, d'arrêter l'économie, très largement. Cela a été un choix de solidarité, il ne faut pas le regretter, mais malheureusement il a un coût. Il est très important, pendant cette période, de maintenir la protection sociale, notamment pour couvrir les chômeurs. Cela fait partie de la confiance, dont on parlait tout à l'heure, par rapport à l’épargne. La confiance des ménages repose bien sûr sur l'amélioration de la situation sanitaire, mais je crois qu'elle repose sur deux « réassurances » économiques, si vous me permettez le mot : il est souhaitable d’abord qu'il n'y ait pas de hausse d'impôts et que nous différions dans le temps le remboursement de la dette - la dette publique c'est un vrai problème, on va en parler ; et ensuite qu’on maintienne ce filet de protection sociale qui fait que chacun a droit à la solidarité pendant cette phase difficile.

Marc FAUVELLE

Pas de hausse d'impôts, y compris pour les Français les plus aisés ?

François VILLEROY de GALHAU

Ça ce n'est pas à moi de décider…

Marc FAUVELLE

Ah mais vous avez une parole libre, vous êtes indépendant du pouvoir, vous pouvez nous dire par exemple que…

François VILLEROY de GALHAU

La BANQUE DE FRANCE est chargée de beaucoup de choses, vous savez Marc FAUVELLE…

Marc FAUVELLE

Vous pourriez nous dire par exemple que ce serait un drame économique et que ça ferait fuir les grandes fortunes en Suisse.

François VILLEROY de GALHAU

Non, ce n’est pas ma responsabilité : vous savez, il faut savoir ce sur quoi on est compétent et ce sur quoi on ne l’est pas. Donc, la BANQUE DE FRANCE est chargée de la monnaie, du bon financement de l'économie, de cette observation indépendante, mais elle n’est pas chargée de la fiscalité. Et entre nous, heureusement, parce que la fiscalité c'est un sujet très compliqué et passionné. Mais, globalement, et je crois qu'il y a d'ailleurs beaucoup de voix qui se sont élevées dans ce sens, -je ne me prononce pas sur tel ou tel impôt -, il ne faut pas refaire l'erreur qui avait été faite par un certain nombre de pays européens après la précédente crise, c'est de remonter vite les impôts après la crise, parce que là on risque d’étouffer la reprise.

Renaud DELY

C’est ce qu’avait fait la France à l’époque.

François VILLEROY de GALHAU

La France et d'autres pays.

Renaud DELY

Vous évoquiez, François VILLEROY de GALHAU, l’intervention de l'État, le rôle de l'État au moment du… le temps des pompiers, que vous évoquiez, pour essayer d'amortir cette crise, l'État français est notamment intervenu à travers la mise en œuvre d'un chômage partiel massif, qui a salarié jusqu'à plus de 12 millions de salariés en France. Muriel PENICAUD, qui était notre invitée hier, la ministre du Travail, envisage de pérenniser, sous une autre forme, ce dispositif, je vous propose d'écouter sa proposition.

Muriel PENICAUD, Ministre du Travail

 On va mettre en place un dispositif d'activité partielle, un chômage partiel de longue durée, où on ne serait pas à temps plein en chômage partiel, mais les salariés pourraient avoir une réduction du temps de travail, qu'on compenserait par l'État, mais ça permettra de garder son emploi, à l'entreprise de garder ses compétences, donc je crois que c'est bien d'accompagner dans la durée certains secteurs, certaines entreprises. Je pense qu'il a vocation à durer 1 ou 2 ans.

Renaud DELY

L'Etat qui paierait, en quelque sorte, le complément de salaire des salariés dont l'activité baisserait, ça c'est un dispositif qui vous semble efficace et indispensable ?

François VILLEROY de GALHAU

Alors, on continue dans la confiance, dont vous parliez tout à l'heure Renaud DELY. On a parlé de la confiance des ménages par rapport à leur épargne, il y a une deuxième confiance très importante, c'est la confiance des entreprises. Cette confiance des entreprises a été assurée, pendant le temps des pompiers, par tous ces dispositifs d'assistance d'urgence. On ne peut pas les prolonger indéfiniment, je crois que la ministre du Travail parle d'une forme un peu différente pour certaines entreprises.

Marc FAUVELLE

On coupe l’eau dans la lance à incendie, on coupe l’eau ?

François VILLEROY de GALHAU

On ne coupe pas l’eau, on en réduit un peu le débit, et puis on cible mieux.

Marc FAUVELLE

Avec un risque que les flammes reprennent aussi.

François VILLEROY de GALHAU

Je crois qu’il faut une espèce de pacte de confiance avec les entrepreneurs en disant écoutez, on va diminuer progressivement l'assistance d'urgence, parce que cela n'a pas de sens économique de la prolonger trop longtemps, et puis cela a un coût extrêmement élevé. L'argent de l'État c'est notre argent à tous, on parlera sans doute de la dette publique.

Le dispositif d'activité partielle, qui a beaucoup servi, peut se justifier pour certaines entreprises qui ont des perspectives, mais il faut surtout qu'on puisse traiter le problème de la solvabilité de certaines entreprises. Alors, pardon de ce mot un peu barbare, mais ce sont les fonds propres, c'est le capital, pour couvrir des pertes durables qui ont eu lieu. On va se retrouver avec un certain nombre d'entreprises qui sont viables économiquement, dans cette fameuse remontée de l'économie, mais qui sont fragilisées financièrement. Là il y a des besoins en fonds propres, en argent durable, investi, qu'on peut chiffrer à quelques dizaines de milliards d'euros, je dirais entre 10 et 30 milliards d'euros, et qu'il va falloir couvrir aussi avec une intervention publique. Donc, maintenir certains dispositifs d’urgence, mais les diminuer, et pouvoir aider la solvabilité, pour que les entreprises soient assez solides pour repartir.

Renaud DELY

En termes de solvabilité, est-ce que ça, pour ce qui est en tout cas des PME, est-ce que ça relève de l'État ? On sait qu'Emmanuel MACRON consulte un certain nombre d'économistes pour présenter des propositions dans quelques semaines, certains de ces économistes préconisent que ce pouvoir, en fait, cet audit en quelque sorte, de la solvabilité des PME, soit transféré aux banques, que les banques sont plus à même de mesurer l’état de santé des PME.

François VILLEROY de GALHAU

Vous posez une question très importante. Il vaut mieux effectivement que l'instruction, l'examen, dont vous parliez, soit fait par des spécialistes dont c'est le métier, qui puissent juger de la viabilité d'une entreprise. Je vais le dire très directement, cela ne sert à rien de mettre des fonds propres, de remettre de l'argent, dans une entreprise qui n'est pas viable économiquement, ce sont des fonds perdus.

Marc FAUVELLE

Vous voulez dire c’est le banquier qui aurait le droit de vie ou de mort sur une entreprise ?

François VILLEROY de GALHAU

Alors, ce n’est pas forcément les banques, soyons clairs, ce peut être BPI France, ce peut être des fonds, etc. Mais à côté il y a une autre question : avec quel argent ? Ce peut être de l'argent privé, mais probablement, dans la situation où nous sommes, l'argent privé ne suffira pas. Il faut imaginer une espèce de co-investissement, entre des fonds publics qui investissent en fonds propres, ce qui est assez nouveau, et puis des fonds privés qui prennent la décision. L'ordre de grandeur, je vous le dis, c'est 10 à 30 milliards d'euros, mais c'est très important qu’on consolide financièrement ces entreprises, sinon elles ne vont pas pouvoir repartir en même temps que la demande des ménages.

Marc FAUVELLE

Vous parliez de la dette, François VILLEROY de GALHAU, pendant des années on nous a expliqué, je dis on, la quasi-totalité des économistes, que c'était le mal absolu, que la dette d'aujourd'hui ce sont nos enfants et nos petits-enfants qui allaient la payer, est-ce que vous vous réveillez…

François VILLEROY de GALHAU

C’est toujours vrai.

Marc FAUVELLE

Toutes les nuits en disant la dette, la dette, la dette, ou est-ce que finalement c'est un cauchemar qui appartient au passé ?

François VILLEROY de GALHAU

Non, je ne me réveille pas toutes les nuits, mais je crois que nous devons rester très attentifs là-dessus. Nous allons nous retrouver, à la fin de l'année, ce sont les chiffres de la BANQUE DE FRANCE, à 120 %, à peu près, de dette publique. Alors, cela paraît peut-être abstrait 120 %, mais je crois que la sagesse collective demande vraiment que nous en restions là, et que nous ne dépassions pas ce chiffre.

Marc FAUVELLE

Pourquoi c’est si grave que ça ?

François VILLEROY de GALHAU

D'abord, certains qui nous écoutent s'en souviennent peut-être, 120 % c'est 2 fois la limite de 60 % que nous avions nous-mêmes acceptée quand nous sommes entrés dans l'euro il y a 20 ans…

Marc FAUVELLE

Pacte de stabilité qui est aujourd’hui complètement enterré.

François VILLEROY de GALHAU

Et nous étions alors en dessous de 60 %.

Marc FAUVELLE

Ça ne serait pas la seule promesse sur laquelle…

François VILLEROY de GALHAU

Oui, mais cela veut dire une chose très simple, Marc FAUVELLE, c’est que, en une génération, 20 ans c'est une génération, le sac à dos que nous laissons à nos enfants et nos petits-enfants dont vous parlez, a doublé de poids. Cette dette incombe aux générations futures, elle sert juste à gagner du temps. C'est aussi le fait que, depuis la précédente crise de 2009, il faut toujours se comparer à nos voisins européens, la dette publique française, en proportion du PIB, a augmenté deux fois plus vite que la moyenne européenne. Là joue une troisième confiance, on a parlé de la confiance des ménages, de la confiance des entrepreneurs, ce qui est très important aussi, c'est la confiance de ceux qui nous prêtent. Il ne faudrait pas que la confiance de nos prêteurs diminue à proportion de l'augmentation trop rapide de notre dette, objectivement nous sommes en risque.

Marc FAUVELLE

Il y a une hypothèse… pour reprendre l'image du sac à dos, c'est est-ce qu'on a le droit de vider une partie du sac à dos, est-ce qu'on a le droit d'effacer une partie de la dette, on va vous poser la question, c'est ce que préconise plusieurs économistes et une partie de la classe politique, on va vous poser la question dans un instant…

François VILLEROY de GALHAU

Je vous dirai pourquoi ce n’est pas possible.

Marc FAUVELLE

Je vous laisse 1 minute pour préparer tous vos arguments, il est 8h50, le fil info.

(…)

Marc FAUVELLE

Toujours avec le gouverneur de la BANQUE DE FRANCE, François VILLEROY de GALHAU. Voici ce que disait Jean-Luc MELENCHON, le chef de file des Insoumis, qui était assis à votre place, il y a un mois exactement, sur cette question de la dette.

Jean-Luc MELENCHON

La dette qui existe, elle est pour une part dans les coffres de la Banque centrale européenne, c'est donc juste un jeu d'écriture de la transformer en dette perpétuelle, c'est-à-dire c'est un titre de dette, donc le bilan de la Banque centrale n'est pas ruiné, aucun épargnant n’est spolié, et il permet de débarrasser les budgets des États de cette dette.

Marc FAUVELLE

La dette aujourd'hui est dans les caisses de la Banque centrale européenne, rien n'empêche donc, selon lui, de l’effacer.

François VILLEROY de GALHAU

Encore une fois, la Banque de France étant indépendante, je ne vais pas commenter les propos de tel ou tel responsable politique. Mais je vais vous dire pourquoi il n’y a pas de miracle, malheureusement : ce serait tellement simple de pouvoir se financer indéfiniment et ensuite de pouvoir ensuite annuler cette dette publique. D'abord, il se trouve que c'est interdit par les traités qui ont créé l'euro. Et c'est interdit pour des bonnes raisons, parce que c'est un élément de confiance dans la monnaie, aucun autre pays en dehors de l'Europe ne le fait.

Marc FAUVELLE

Ça s’est déjà fait dans le passé.

François VILLEROY de GALHAU

Cela s'est fait il y a très longtemps, et cela se paie très cher ensuite…

Marc FAUVELLE

Ça s'est fait à quelle occasion ?

François VILLEROY de GALHAU

C'est ce qu'on appelle un défaut, notamment dans certaines guerres. Il y a un exemple très célèbre dans l'histoire, c'est les emprunts russes en 1917. Je peux vous dire qu'un siècle après on en parle encore, les détenteurs d'emprunts russes qui avaient été annulés, s'estiment spoliés. C'est de l'histoire ancienne. Mais supposons qu'on puisse le faire…

Marc FAUVELLE

Supposons…

François VILLEROY de GALHAU

Supposons qu’on puisse le faire, c'est-à-dire on annule X centaines de milliards qui sont détenus par la Banque centrale européenne et la BANQUE DE FRANCE. Alors, apparemment on a comblé un trou, c'est-à-dire qu'on a diminué la dette, mais en fait on en a creusé un autre, parce que le jour où vous annulez la dette détenue par la BANQUE DE FRANCE, vous constatez une perte d'un montant équivalent pour la BANQUE DE FRANCE, qui appartient à l'État et à tous les Français. On a donc déplacé un trou vers un autre, et on n'a rien gagné.

Renaud DELY

Vous dites que c'est juridiquement impossible, François VILLEROY de GALHAU, mais est-ce que l'ampleur de cette crise ne justifierait pas qu'on modifie ces règles ?

François VILLEROY de GALHAU

Non, alors…

Renaud DELY

Vous, vous dites : il faut la remettre en œuvre le fameux pacte de stabilité et 60 % de PIB pour la dette ?

François VILLEROY de GALHAU

Il se trouve, Renaud DELY, que là ce n'est pas le pacte de stabilité, c'est ce qui est prévu dans le traité. Et c'est ce qui est prévu pour garantir quelque chose d'extrêmement important, la confiance des Français et des Européens dans l'euro. L'euro c'est une bonne monnaie, qui préserve sa valeur, le jour où vous commencez à annuler des dettes, vous cassez cette confiance. Par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure sur l'épargne et la confiance, la première confiance dont nous sommes les garants, c'est la confiance dans leur monnaie de plus de 70 % des Français. Pour autant, et c'est très important par rapport à ce que vous dites, il faut évidemment que la Banque centrale européenne et la BANQUE DE FRANCE, agissent en soutien de cette crise. Et nous le faisons ! Les taux d'intérêt sont aujourd'hui les plus bas qu'on ait jamais connus, et les Français qui nous écoutent, par exemple pour leurs emprunts immobiliers, peuvent compter sur des taux très bas. Les liquidités qu'on met à disposition de l'économie et des entreprises, sont les plus fortes qu'on ait jamais vues. Je peux vous dire que depuis le mois de mars, cela a d'ailleurs été salué, la Banque centrale s'est mise à disposition de l'économie, pour pouvoir financer par prêts tous ces besoins.

Renaud DELY

Est-ce que cette crainte que vous exprimez à l'endroit de la dette qui se creuse en France, François VILLEROY de GALHAU, est-ce que vous avez la même vis-à-vis du projet de d'amorce de mutualisation de la dette européenne ?

François VILLEROY de GALHAU

Non, cela je crois que c'est une piste…

Renaud DELY

Ça, c'est de la bonne dette.

François VILLEROY de GALHAU

… positive.

Renaud DELY

Il y a la bonne dette et la mauvaise dette alors.

François VILLEROY de GALHAU

Non, ce n'est pas la bonne dette et la mauvaise dette, c'est que…

Marc FAUVELLE

C’est comme le cholestérol.

François VILLEROY de GALHAU

Je reviens toujours sur cette confiance. Pour reconstruire aujourd'hui l'économie, il faut vraiment que nous nous appuyions sur un triangle de confiance. On a parlé de la confiance des ménages qui va leur permettre de mobiliser leur épargne, et en particulier la confiance dans la monnaie. Ne cassons pas cela. La confiance des entrepreneurs en soutenant leur solvabilité, pour accompagner la reprise. Et puis il y a une confiance de ceux qui nous prêtent. Le risque que nous avons en France, c'est que nous n'avons cessé d'augmenter la dette, et nous l'avons augmentée plus vite que les autres. Je vais vous citer un exemple d'un pays proche de nous, d'un pays ami, qui est l'Italie. L'Italie a augmenté encore plus cette dette dans le passé, et l'Italie doit payer beaucoup plus cher aujourd'hui, parce qu'elle inspire moins confiance aux prêteurs. Je ne souhaite pas que ceci arrive à notre pays.

Renaud DELY

Quand l'Europe envisage de s’endetter ensemble…

François VILLEROY de GALHAU

Alors, sur l’Europe…

Renaud DELY

Ça c'est en revanche moins vers le fédéralisme ?

François VILLEROY de GALHAU

Sur l’Europe, il se trouve que l'Europe a aujourd'hui une dette zéro, et que l'Europe a un budget, l'Europe mène des actions, mais l'Europe jusqu'à présent, ce qui était une exception - tous les pays ont une dette - avait une dette zéro. La percée franco-allemande, et celle-là est extrêmement positive, c'est donc de dire : justement, face à cette crise exceptionnelle, nous allons créer une capacité d'endettement européenne, on va faire preuve de solidarité, entre les pays du Nord moins touchés et les pays du Sud plus touchés, pour financer des dépenses qui vont aider à reconstruire une économie. Au passage, une économie qui soit plus durable et plus…

Renaud DELY

Et là il faut fixer un plafond, d’ores et déjà, ou plutôt un plancher pour cette future d'être européenne, à vos yeux ?

François VILLEROY de GALHAU

Ce qui a été proposé par la Commission, et qui est le même chiffre que ce qui avait été proposé par la France et l'Allemagne, c'est 750 milliards, dont 500 milliards de dépenses définitives, qui seront vraiment de la solidarité. Je crois que c'est un bon chiffre, on pourrait imaginer encore plus, mais comme vous savez, les Français, les Allemands et la Commission sont d'accord, mais après il reste à se mettre d'accord à 27.

Marc FAUVELLE

Et il y a plusieurs pays qui bloquent, notamment dans le Nord de l'Europe.

François VILLEROY de GALHAU

C'est une vraie percée qui est bienvenue. Là il y a une capacité d’endettement, et puis en plus il y a des projets à mener en commun. Je parlais du changement climatique, ça c'est un défi pour tous les Européens, nous serons plus efficaces si nous le faisons ensemble. Mais en France, ne pensons pas que l'argent de l'Etat est illimité, qu'on peut toujours augmenter la dette.

Renaud DELY

Il n’y a pas d’argent magique.

François VILLEROY de GALHAU

Je ne sais pas s'il faut utiliser cette formule, mais il y a une espèce de sagesse que connaissent tous les Français, c'est qu'il y a une limite à la capacité d'endettement. Je le redis, la sagesse collective demande vraiment que nous ne dépassions pas ces 120 %, sans cela nous prenons des risques par rapport à la confiance de ceux qui nous prêtent. Et cela voudrait dire que nous allons payer plus cher nos emprunts.

Marc FAUVELLE

Merci à vous François VILLEROY de GALHAU.

Renaud DELY

Merci.

Marc FAUVELLE

Gouverneur de la BANQUE DE FRANCE, invité ce matin de France Info

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InterviewFrançois VILLEROY DE GALHAU, Gouverneur de la Banque de France
France Info : « La France retrouvera le niveau d'activité d'avant la crise à la mi 2022 »
  • Publié le 09/06/2020
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