France 5 : « Il faut que la France soit crédible sur sa stratégie de réduction des déficits »

Caroline Roux

Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans C dans l'air. L'Amérique et l'Iran sont lancés dans une surenchère à Ormuz. Le détroit est à nouveau fermé, les cours du pétrole repartent à la hausse et ce regain de tension risque bien d'impacter encore nos économies. Nous en parlons ce soir avec Emmanuel Moulin. Bonsoir.

 

Emmanuel Moulin

Bonsoir Caroline Roux.

 

Caroline Roux

Merci d'avoir accepté cette invitation. Alors vous êtes le nouveau gouverneur de la Banque de France. Vous êtes au cœur depuis 20 ans de l'appareil économique français. Vous avez vécu la crise de 2009 aux côtés de Nicolas Sarkozy et vous avez travaillé aux côtés d'Emmanuel Macron, au Trésor et comme secrétaire général de l'Élysée. Commençons cette interview avec le placement préféré des Français. Le ministre de l'Économie a annoncé une revalorisation du taux du livret A sur proposition d’ailleurs du gouverneur de la Banque de France. L'objectif, c'est 1,7 %, revalorisé de 1,5 à 1,7 %. L'objectif, c'est de rendre le livret A plus attractif. C'était ça le sujet ?

 

Emmanuel Moulin

Oui, c'est de le rendre plus attractif et puis surtout de prendre en compte le fait qu'il y a eu une augmentation de l'inflation. Il y a une formule qui fixe le taux du livret A principalement en lien avec le taux de l’inflation. Et en fonction de cette formule, j’ai donc proposé au ministre Roland Lescure, qui l’a accepté, de revaloriser le taux du livret A de 1,5 à 1,7 %. Cela vaut pour le livret A et cela vaut pour le livret de développement durable et solidaire.

 

Caroline Roux

Mais l'attractivité du livret A, on a bien vu, avait baissé depuis notamment 2023 au profit de l'assurance vie. Vous pensez que cette correction-là peut inverser la tendance ?

 

Emmanuel Moulin

Elle peut participer effectivement à renforcer l'attractivité du livret A. Il ne faut pas oublier que le livret A est un placement totalement liquide. Vous pouvez donc retirer de l'argent à tout moment et surtout, il est exonéré d'impôts, ce qui n'est pas le cas d'autres placements.

 

Caroline Roux

Est-ce que c'est une décision politique ou dictée par une réalité économique ?

 

Emmanuel Moulin

Non, ce n'est pas une décision politique, c'est une décision dictée par une réalité économique, par des chiffres, les chiffres de l'inflation. La moyenne de l'inflation sur les six derniers mois, c'est un 1,52%, plus les taux qui sont élevés autour de 1,9 et on fait la moyenne des deux et on obtient 1,7%. En revanche, pour le LEP, le livret d'épargne populaire, qui s'adresse aux catégories modestes, le taux du LEP est maintenu à 2,50%. Il aurait dû baisser en fonction de la formule, puisque c’est 50 points de base de plus que 1,7% et nous le maintenons à 2,50% pour préserver l'épargne des ménages les plus modestes.

 

Caroline Roux

Vous parlez de l'inflation. Justement, j'ai débuté cette interview par un rappel de la situation internationale. L'économie mondiale est impactée par les tensions qui ont repris à Ormuz. Le détroit reste bloqué. Donald Trump parle même d'imposer désormais une espèce de taxe américaine de 20 % sur le transit des tankers. Les prix du pétrole, on l'a vu, sont repartis à la hausse. Est-ce que vous craignez un rebond de l’inflation ?

 

Emmanuel Moulin

Ce ne sont effectivement pas des bonnes nouvelles que cette tension accrue dans le détroit d'Ormuz ou ces idées de mettre des taxes sur le passage des détroits, qui est normalement protégé par les traités internationaux. Nous avons eu plusieurs étapes : le déclenchement de la guerre, le 28 février, qui a conduit à une très forte hausse du prix du pétrole qui a atteint pratiquement 100 dollars le baril ; puis le cessez le feu, une détente, le prix du baril est descendu autour de 75 dollars, et il remonte aujourd'hui à 85 dollars. Quand le prix du baril est descendu, nous avons eu un repli de l'inflation : de 2,8%, elle est retombée à 1,8%.

 

Caroline Roux

Donc là, ça va repartir à la hausse ?

 

Emmanuel Moulin

Ceci dépend de la suite, si cette nouvelle crise est pérenne ou bien si elle persiste, ou si les Américains trouvent un accord avec les Iraniens. Effectivement, nous vivons avec une très forte volatilité et c'est pour cela qu'il faut se préparer à toutes les éventualités.

 

Caroline Roux

Il ne faut pas l'exclure.

 

Emmanuel Moulin

Il ne faut pas l'exclure non plus.

 

Caroline Roux

Est-ce que vous connaissez le coût de la guerre de Donald Trump pour l'économie française ?

 

Emmanuel Moulin

Le coût de la guerre, c’est une croissance plus faible que ce qui était anticipé. Le Gouvernement prévoyait une croissance de 0,9 %.

 

Caroline Roux

Vous, vous êtes plus pessimistes.

 

Emmanuel Moulin

Nous, à la Banque de France, sommes en effet un peu plus pessimistes. Le Gouvernement a ramené sa prévision de croissance à 0,7 %. Nous étions autour de 0,5%. Peut-être, étions-nous un peu pessimistes parce que le deuxième trimestre s'annonce un peu meilleur que ce qu'on avait prévu.

 

Caroline Roux

Oui, mais c'était sans prendre en compte ce qui est en train de se passer.

 

Emmanuel Moulin

Le deuxième trimestre est terminé ; sur le troisième et le quatrième trimestre, il faudra effectivement voir la façon dont l'actualité internationale évolue. Ceci-dit, au deuxième trimestre, nous avons vécu sous l'empire de la guerre au Moyen-Orient, nous avons vu une économie française assez résiliente. Nous avons subi la guerre, l'augmentation du prix du pétrole, plus les canicules, mais l’économie française a quand même résisté.

 

Caroline Roux

Elle résiste, mais elle paye très cher en ce moment quand elle emprunte ce qui est vraiment le sujet du gouverneur de la Banque de France. L'incertitude à Ormuz, elle pèse sur les taux. Les taux d'emprunt de la France à dix ans ont atteint quasiment leur plus haut niveau depuis 2009. C'est une période que vous avez suivie en première ligne. Est-ce que ça pourrait encore monter et à quel moment on rentre dans le rouge ? Les téléspectateurs de C dans l’air connaissent très bien ces sujets. Ils savent que quand les taux montent, le coût de la dette est renchéri. Ça coûte de plus en plus cher d'emprunter et de rembourser. A quel moment on entre dans le rouge, en zone d’alerte ?

 

Emmanuel Moulin

Nous avons aujourd'hui des taux qui sont élevés, mais on arrive très bien à attirer les investisseurs et à obtenir les financements dont nous avons besoin pour combler notre déficit. Mais il faut faire attention parce que l'augmentation des taux d'intérêt risque d'entraîner un effet boule de neige de la dette. Et elle risque aussi de manger toutes nos marges de manœuvre, avec une facture, une charge d'intérêts qui peut augmenter jusqu'à 100 milliards en 2029. Il est particulièrement important de réduire les déficits de façon à réduire le montant des emprunts, de façon à réduire la charge d'intérêts.

 

Caroline Roux

Emmanuel Moulin, ça fait des années qu'on dit ça. À partir de quand, on rentre dans ce seuil d'alerte ? Encore une fois, sur la gestion de la dette, sur le coût du financement de notre propre dette, on a toujours l'impression qu'on dit oui, il va falloir dégager des marges de manœuvre, il va falloir faire des économies. On voit bien que c’est cette incertitude mondiale qui fait monter les taux. Le niveau d'alerte, c'est quoi : c'est 5%, 6%?

 

Emmanuel Moulin

Non, je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il y a un niveau absolu d'alerte. L'économie française est une économie diversifiée, puissante. Il reste donc une forte attractivité de l'économie française, mais il faut que nous soyons crédibles sur notre stratégie de réduction des déficits. C'est cela qui est important : que les marchés financiers, les investisseurs qui nous prêtent de l'argent aient la conviction que nous allons pouvoir réduire nos déficits pour stabiliser et ensuite réduire notre dette à l'avenir de manière soutenable.

 

Caroline Roux

Et pourtant certains sont inquiets. Le FMI, la Cour des comptes, l'OCDE ont chacun alerté sur la dérive des finances publiques françaises. Le ministre de l'Économie a déclaré, je cite, que l'objectif de 5 % de déficit sera « difficile à atteindre » dans le prochain budget. Est-ce que la France peut s'affranchir de cet objectif ?

 

Emmanuel Moulin

Non, je ne pense pas. Je pense qu'il est important de tenir ses objectifs et de tenir cet objectif de 5 %. Il est difficile à atteindre parce que nous avons moins de croissance, un environnement international délicat, difficile, comme on l'a vu notamment sur le détroit d'Ormuz - ce qui n'est pas la faute du Gouvernement. Mais il est important de tenir nos engagements pour montrer que nous sommes crédibles dans cette stratégie de réduction de notre déficit.

 

Caroline Roux

C'est ça le sujet, la crédibilité de la note de la France ?

 

Emmanuel Moulin

Exactement.

 

Caroline Roux

On a vu que les canicules ne sont pas encore derrière nous. On a parfois spéculé sur l'influence des canicules sur l'activité économique française. Est-ce qu'on a un indicateur ? Est-ce que ça a coûté à l'économie française ?

 

Emmanuel Moulin

Sur le court terme, au deuxième trimestre, alors que nous avons vécu deux canicules en mai et en juin, nous avons vu que les entreprises françaises ont réussi à s'adapter. Elles ont décalé les horaires, elles ont commencé à travailler plus tôt. Cela touche évidemment beaucoup l'industrie ou le bâtiment et les travaux publics, notamment pour les personnes qui travaillent dehors. Cela se paye au prix d'une certaine désorganisation de la production et puis surtout de la fatigue des salariés, parce que ce sont les salariés qui effectivement subissent l'impact. Mais à court terme, il est vrai que l'économie française et les entreprises ont bien réagi, et les Français aussi. Mais à long terme, nous aurons évidemment un impact négatif de tous ces événements climatiques extrêmes, qu'il y ait des canicules, des inondations, des tornades, tout cela a un impact défavorable sur l'activité, sur la croissance. Cela a aussi un impact défavorable sur le secteur financier : cela coûte plus cher aux assurances et donc aux assurés. C'est pour cela qu'il est important de continuer à lutter contre le changement climatique.

 

Caroline Roux

Pour ça, il faut investir, il faut de l'argent et on n'en a pas beaucoup en ce moment, des marges de manœuvre.

 

Emmanuel Moulin

L'investissement privé peut aussi investir dans la transition climatique.

 

Caroline Roux

Juste un mot de déficit encore. Le déficit des communes, départements et régions pourrait ne pas connaître d'amélioration notable en 2026. Voici ce que dit la Cour des comptes qui juge les prévisions de Bercy très optimistes. Est-ce que vous le pensez aussi ?

 

Emmanuel Moulin

Je ne sais pas particulièrement sur les collectivités locales, mais je pense que c'est un effort partagé : toutes les administrations publiques, que ce soit l'État, la Sécurité sociale, mais aussi les collectivités locales, doivent participer à l'effort de réduction des déficits publics.

 

Caroline Roux

Emmanuel Macron a demandé à quatre experts d'élaborer d'ici à la fin de l'année des scénarios pour refonder le financement du système de protection sociale et assurer sa soutenabilité. Cela a du sens de faire ça à la fin de deux mandats ?

 

Emmanuel Moulin

Oui, cela a du sens parce que nous sommes confrontés à des évolutions démographiques très rapides, à une baisse de la fécondité, à un vieillissement de la population. Il est donc important de se projeter sur le long terme et de voir quel va être l'impact de ce vieillissement démographique sur notre système social : des retraites qui vont coûter plus cher, une assurance maladie qui coûtera plus cher aussi avec le vieillissement de la population. Il faut donc réfléchir à la façon dont on finance tout cela.

 

Caroline Roux

On ne pouvait pas anticiper ça ?

 

Emmanuel Moulin

Il y a déjà eu des mesures qui ont été prises, notamment des basculements de cotisations sur la CSG ou des réformes des retraites qui ont été menées par différents gouvernements. Cela a été anticipé. Mais avoir une vision globale sur l'impact du vieillissement sur le régime de protection sociale est aussi une manière de le sauvegarder.

 

Caroline Roux

Vous avez été aux côtés d'Emmanuel Macron, je le disais tout à l'heure. Est-ce que vous pensez que les comptes publics seront mis à la ligne crédit de son bilan ?

 

Emmanuel Moulin

Cela a été une période difficile aussi, puisqu'il y a eu plusieurs crises, il y a eu les Gilets jaunes, il y a eu le Covid, la crise inflationniste, l'invasion de l'Ukraine par la Russie, cela a été donc une période extrêmement délicate. Mais je crois qu'il est absolument fondamental aujourd'hui de rétablir les comptes publics. Peut-être aurait-il fallu le faire un peu plus tôt que cela a été le cas après le Covid, mais je pense que c'est désormais une urgence nationale pour tous les partis de se mettre d'accord pour réduire le déficit.

 

Caroline Roux

Certains ne l’entendent pas ainsi et vous les entendez dans le débat public. Quelle place aura la Banque de France dans le débat qui s'ouvre pour la présidentielle ? A la veille de cette échéance, vous allez devoir gérer votre programme d'émission de dette. Comment est-ce que…

 

Emmanuel Moulin

C'est l'État qui s'endette, la Banque de France ne s'endette pas. Mais la Banque de France ne fait pas de politique : elle a un mandat qui est la stabilité des prix et elle participe ainsi de la confiance de nos concitoyens. Mais évidemment, sur des sujets importants comme la transition énergétique, les finances publiques, l'autonomie stratégique, le vieillissement de la population, nous avons notre mot à dire et nous le dirons.

 

Caroline Roux

Vous le direz et vous rencontrerez tous les candidats ?

 

Emmanuel Moulin

S'ils le souhaitent…

 

Caroline Roux

C'est vrai ? La porte est ouverte ?

 

Emmanuel Moulin

La porte est toujours ouverte.

 

Caroline Roux

C'est dit. Merci beaucoup Emmanuel Moulin d'être venu sur ce plateau.